Verpaarung Sorong gelb x Sorong rot

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    • Verpaarung Sorong gelb x Sorong rot

      Hallo zusammen

      Ich möchte Euch über das Resultat der letzten Verpaarung berichten, besonders auch, da dieses nicht gerade optimal ausgefallen ist (wenn alles nur rund läuft, könnte es ja langweilig werden :D ).
      Nach 2 Gelegen, bei denen ich das Weibchen die Arbeit erledigen liess und sie dies mit Schlupfraten von 93% und 71% auch sehr gut machte (und allen Tieren geht es meines Wissens nach 3 Jahren resp. nach 7 Monaten sehr gut!), war dies meine erste künstliche Inkubation.

      Vater Aeryn , französische NZ, Alter 8 Jahre, Länge 148 cm, Gewicht 760 g (Bild 1)
      Mutter Hoshi , deutsche NZ, Alter 6 Jahre, Länge 185 cm, Gewicht 1820 g vor Verpaarung, 1390 g nach Ablage. (Bild 2)
      Für beide Tiere war es die erste Verpaarung.


      Zusammensetzen der Tiere am 18.05.2013, erste beobachtete Kopulation am 21.5.2013, in der Folge praktisch täglich. (Bild 3)
      Ovulation am 11.12.2013 (Bild 4)
      Prelay-shed am 09.01.2014
      Gelege mit 24 Eiern am 25.01.2014, davon 23 befruchtet mit guter Gefässbildung. (Bilder 5 + 6)
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      Morelia viridis "Sorong" 7.4.0
    • Künstliche Inkubation in einem selbstgebauten Inkubator (Kombination aus Aquarium- und Motorbrüter, siehe hier) in einem äusserst temperatur- und feuchtigkeitsstabilen Setting nach der 1-5-1 Methode. Proportionale Temperaturregelung mit einem Herpstat Pro, der vorgängig mit einem Präzisions-Quecksilber-Laborthermometer geeicht wurde. Aus Platzgründen mussten die Eiboxen übereinander gestapelt werden, wodurch die Temperatur in der oberen Box 2 leicht tiefer war.

      Temperatur in der unteren Box 1: 30.55/31.35/30.55 (+/- 0.05) Grad
      Temperatur in der oberen Box 2: 30.25/30.75/30.15 (+/- 0.05) Grad
      (Temperaturmessung jeweils in der Mitte der Box zwischen den Eiern).

      Inkubiert wurde substratlos in den bis auf eine seitliche Öffnung für die Temperatursonde luftdicht verschlossenen Krus-Boxen von Ikea. Die Boxen wurden zur Frischluftversorgung anfänglich alle 3 Tage, während der letzten zwei Wochen täglich kurz geöffnet.
      Bild 1+2: Tag 20, Bild 3+4 Tag 40

      Schlupfbeginn

      Box 1 am 15.03.2014 (Tag 50) (Bild 5)
      Box 2 am 17.03.2014 (Tag 52) (Bild 6)

      20 (Box 1) resp. 21 (Box 2) Stunden nach dem ersten spontanen Schnitt habe ich alle noch verschlossenen Eier manuell eröffnet.

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      Morelia viridis "Sorong" 7.4.0
    • Inkubations-/Schlupfresultat
      23 befruchtete Eier mit gut entwickelten und gut pigmentieren Tieren.
      Tiefstes Gewicht 6.1 g, höchstes Gewicht 13.6 g, Durchschnittsgewicht 9.4 g, Medianwert 9.9 g

      Vollständig geschlüpfte Tiere: 12 (52%)
      Teilweise geschlüpfte Tiere: 5 (22%)
      Tiere tot im Ei: 6 (26%)
      Davon 1 Tier mit einer Missbildung der Wirbelsäule (hatte das Ei sponan eröffnet, aber nicht verlassen) und 1 Tier mit einer Deformität des Unterkiefers (vollständig geschlüpft)

      Überlebende, gesunde Tiere nach 4.5 Tagen: 5 (22%)
      7 vollständig geschlüpfte Tiere sind innerhalb der ersten 36 h nach dem verlassen des Eies gestorben.

      Immerhin 74% der Tiere begannen unter guten Voraussetzungen zu Schlüpfen und erreichten eine Schlupfrate von 52%. Das wäre eigentlich gar nicht so extrem schlecht, es sind einfach zu viele Tiere während und nach dem Schlüpfen gestorben.


      Bild 1-5: Die überlebenden Tiere, Aufnahmen von gestern (Gewicht in g: 10.6, 12.7, 8.1, 7.9, 8.8 )
      Bild 6: Mein Lieblingsbild beim Umsetzten aus der Schlupfbox
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      Morelia viridis "Sorong" 7.4.0

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    • Das mysteriöse Absterben schlupfreifer Jungtiere

      Aufgrund der aktuellen Erfahrung habe ich mich in der vergangenen Woche intensiver mit diesem Problem auseinandergesetzt.

      Es ist ja ein bekanntes Phänomen in der Chondrozucht, das viele Züchter weltweit beschäftigt. Weshalb sterben voll entwickelte, scheinbar gesunde Jungtiere trotz vermeintlich optimaler Bedingungen kurz vor, während oder unmittelbar nach dem Schlupf? Für einzelne Tiere mag dies noch durch nicht offensichtliche genetische Defekte im Rahmen einer erwünschten natürlichen Selektion nachvollziehbar sein oder kann als Überforderung des Organismus bei der Umstellung auf des Leben ausserhalb des Eies verstanden werden, aber weshalb kann dies auch eine Mehrzahl der Neonaten betreffen und sogar zum Verlust ganzer Gelege führen?

      Wenn man die verschiedenen einschlägigen Foren durchforstet bekommt man den Eindruck, dass dieses Problem gar nicht so selten auftritt. Unter Berücksichtigung der Annahme, dass vermutlich eher über gute Zuchterfolge und weniger über schlechte Resultate berichtet werden dürfte, ist der Anteil solcher Fälle wahrscheinlich noch grösser.

      In der Chondro-Literatur wird diesem Phänomen erstaunlich wenig Aufmerksamkeit gewidmet. Wenn überhaupt wird es nur kurz erwähnt, ein klein wenig ausführlicher noch im Buch von Hoffmann/Motz. Einzig von Michèl Kroneis habe ich einen ausführlichen Artikel dazu gefunden (Der Grüne Baumpython – vom mysteriösen Absterben schlupfreifer Jungtiere / Terraria – Elaphe / Heft 36 / 2012 NTV / DGHT), nachzulesen auch auf dessen Webpage resp. in seinem Online Buch, pp 83-102, kostenloser download hier.

      Wie bei allen unklaren Phänomenen gibt es natürlich auch hier jede Menge Hypothesen, die mich alle nicht so richtig überzeugen können. Jeder Züchter macht seine eigenen guten und/oder schlechten Erfahrungen und wenn es einige Male sehr gut läuft, glaubt man alles im Griff zu haben, bis dann plötzlich ein unerklärlicher Rückschlag erfolgt.

      Meine Einstellung dazu ist: Ich versuche zu akzeptieren, dass wir auch in der heutigen Zeit immer wieder mit Naturphänomenen konfrontiert werden, die wir mit unserem beschränkten Horizont zum aktuellen Zeitpunkt einfach noch nicht verstehen (und vielleicht auch gar nie verstehen werden).


      Wie sind Eure persönlichen Erfahrungen mit dieser Thematik und wie geht Ihr damit um?

      Gruss
      Martin
      Morelia viridis "Sorong" 7.4.0
    • Den 5 überlebenden Tieren scheint es weiterhin gut zu gehen.
      Zwei davon haben sich gestern 10 resp. 11 Tage nach dem Schlupf erstmals gehäutet.

      Gruss
      Martin
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      Morelia viridis "Sorong" 7.4.0
    • Hallo.
      Erst mal vor ab ein chondro macht nicht was er will dieser Spruch ist falsch . Ein weitere Mythos das Maxwell leider verbreitet hat .
      Chondro Damen Follikeln so wie alle andere pythons in bestimmte Zeitpunkte und das sind zwei oder drei mal im Jahr . Hat man das Männchen rein getan wàren die Follikel sich gerade entwickeln wird das Weibchen paar Wochen später bei guten Sperma und Bedienungen auch ovulieren . Diese Zyklus ist fix pro Tier .
      Weiter zum eigentlichen Thema . Das absterben von Neos . Wir greifen schon zu sehr an . Die Mutter behandelt die Situation schon anders. Schon allein Methode die wieder von Maxwell verbreitet wurde 1.5.1 kann daran Schuld sein. Ganz bestimmt macht die mutter es nicht so. Die Mutter bringt die Eier hoch teils bis 32.5 C und sie lass die Temperatur fallen sobald das erste Baby raus schaut sofort auf 29C oder halt umgebungs Temperatur .

      Ich denke das ist einfache natürliche Selektion in erste Linie .

      Dann kommt dazu der Schnitt . Ich denke das viele Babys die paar Tagen nach der schlupf gestorben sind oder bei schneiden da sind und nicht raus kommen es überlebt hätten wenn die normal raus gekommen wären. Ich hab mehrmals erzielt das ich nicht mehr schneide weil statistisch einiges was ich mit Schnitt raus geholt habe zu leicht war und schlechter ans Futter ginge .
      Michel Kroneis sagte das der Dotter Verderb und die Babys an Vergiftung sterben. Da ist was waren dran.
      Die wenigsten die heute mit reptilienhaltung und Zucht zutun haben beschäftigen sich mit tiefere Materie ...nicht mal großen Namen haben Ahnung über das Ei Management und Anatomie bzw fuktion oder Prozesse in Muttertier ,späteres Ei usw. Versteht man diese Prozesse nicht wird man vieles das sicksal oder Glück überlassen .
      Nochmal zu Methode 1.5.1. als Beispiel .
      wer sagt uns welche die letze Woche ist also das letze 1? Wenn man von 49 Tagen ausgeht , beginnt diese Absenkung bereits am Tag 42. doch der Durchschnitt kommt am Tag 53 raus . So nun kommt der chondro Gott und schreibt alle die mehr als 49 Tagen brauchen haben keine präzise Geräte . Ein weitere Lachnummer und Mythos .
      Die embryonale Entwicklung findet bereits in Muttertier statt .so trägt eine Mutter ihre Eier nicht wie im Schnitt 45-49 Tagen sonder 50-60 Tagen werden diese Eier oder Gelege unter " standart " Bedienungen ( zum standart Sage ich gleich was ) sicherlich weniger als 49 Tagen brauchen .... Kurz gesagt trägt die Mutter die Eier 40 Tagen wird das Embryo kaum sichtbar sein . Diese Babys werden sicherlich nicht am 49 Tag schlüpfen . Senkt man jetzt die Temperatur Tag 42 hat man das Embryo in eine x y Stadium erwischt an den er nicht wie angenommen nur an seine pigmentierung arbeitet sonder an seine Entwicklung . Anschießen fragen wir uns was falsch gelaufen ist in der Inkubation....schließlich haben wir alles so gemacht wie der Buch Autor es beschrieben hat nach dem er seine gerade erst zwei Gelege beobachtet hat . Also erst muss gemessen werden wie lange das Muttertier die Eier getragen hat. Dann kam man statistisch rechnen wie lange auf xy Temperatur die Babys kommen . Meine kommen bisher fast immer Tag 47-49 ...aber meine Weiber trage. Auf nicht 45-49 Tagen sonder 49-55 .
      Weiteres. Zum standart . Also in biak sind's 31.5 C durch den Bank weg . Ein biak Mutter bebrütet das Gelege sicherlich in mehr als 31.5 C .
      Eine Cyclops Tier liebt in 27 C im Schnitt . Diese bebrütet ihre Gelege sicherlich nicht in 32 C . Inkubiert man so eine Cyclops Gelege in 32 C werden die Babys bei eine X embryonale Entwicklung schneller schlüpfen als bei eine Biak Gelege mit selben embryonale Entwicklungs- Stadium . ( ich hoffe das ist verständlich so) .
      Das Thema ist in der Tat interessant aber es fehlt Empirie !
      LG Christos
    • Hallo Christos

      Ich bin auch der Meinung, dass das von mir erwähnte Zitat von Maxwell stammt, kann es aber in seinem Buch jetzt nicht mehr finden. Deshalb kann ich auch nicht sagen, in welchem Zusammenhang er es gebraucht hat. Auf jeden Fall interpretiere ich es so, dass in der Haltung und Zucht von Chondros eben nicht alles immer genau vorhersagbar und planbar nach dem Lehrbuch verläuft. Daraus ableiten zu wollen, jemand glaube, Chondros würden Vorgänge wie z.B. die Follikelbildung bewusst steuern, mutet aber doch reichlich naiv an.

      Jedenfalls finde ich Maxwells Spruch – wenn auch nicht mehr ganz so neu – immer noch wesentlich origineller als dein bei jeder Gelegenheit praktiziertes Maxwell-Bashing.
      Ich war seinerzeit regelmässiger Besucher des ChondroWeb-Forums und konnte mich auch wiederholt persönlich mit Greg auszutauschen. Er verhielt sich immer sehr freundlich, kollegial und kompetent, von irgendwelchen „Chondro-Gott“-Allüren konnte ich jedenfalls nie etwas feststellen (da solltest du vielleicht zuerst einmal vor der eigenen Türe kehren). Er hat ein ausgezeichnetes Buch geschrieben, Tiere hervorgebracht, von denen die meisten nur träumen können und viel zur heutigen Popularität der Chondrohaltung beigetragen. Seit der letzten Auflage seines Buches sind neue Erkenntnisse dazugekommen, das ist der normale Lauf der Zeit. Auch ich bin nicht in Allem vorbehaltlos mit ihm einverstanden, Ihn deshalb aber als „Lachnummer“ zu bezeichnen ist schlicht haltlos und despektierlich.

      Seit Trooper Walsh und Gene Bessette vor über 20 Jahren das 1-5-1 Temperatur-Regime perfektioniert haben, haben sie selbst damit weit über tausend Eier erfolgreich inkubiert und weltweit haben es seither Generationen von Chondro-Züchtern ihnen gleich getan. Das diese Methode funktioniert, ist damit wohl genügend belegt worden. Ebenso werden auch andere Regimes erfolgreich praktiziert, die in den letzten Jahren an Popularität gewonnen haben. Ob diese besser sind, müsste erst einmal mit validen Daten statistisch sauber erhärtet werden.

      Dass Maxwell zur Popularität der 1-5-1 Methode beigetragen hat, ist sicher richtig. Ebenso macht dies Markus Motz in seinem 6 Jahre neueren Buch. Vielleicht solltet ihr euch innerhalb eurer EU-PCC erst einmal absprechen, was ihr empfehlen wollt, bevor du weiter auf Maxwell herumhackst.

      Was nun das Absterben meiner Schlüpflinge betrifft, dürfte wohl deine Aussage, dass es sich in erster Linie um natürliche Selektion handle, am ehesten zutreffen. Alle deine weiteren Ausführung sind zwar interessant, aber in meinem Falle kaum relevant:
      - Ad 1-5-1: Da ich aufgrund der leicht tieferen Temperatur in Box 2 einen etwas späteren Schlupf erwartet habe, senkte ich die Temperatur ab Inkubationstag 45, also 5 Tage vor Schlupfbeginn in Box 1 und 7 Tage vor Schlupfbeginn in Box 2. Die Absenkung erfolgte somit nicht zu früh.
      - Ad Schnitt: 7 der 23 Eier wurden von den Schlüfplingen selbst eröffnet, von diesen überlebte aber nur 1 Tier. Prozentual schafften es also mehr Neonaten aus den von mir aufgeschnittenen Eiern (14 vs. 25%).
      17 Tiere schlüpften ganz oder teilweise, wovon 12 verstarben. Alle waren normal pigmentiert. Das Gewicht der Verstorbenen betrug (g): 6.7, 7.7, 9.9, 10.1,10.1,10.8, 10.9, 10.9, 11.0, 11.2, 11.4,13.6
      Zwei waren somit grenzwertig, die grosse Mehrheit von 83% dagegen absolut normalgewichtig. Natürlich sind diese Zahlen zu klein für irgendeine statistisch relevante Aussage, sie lassen aber auch nicht den Schluss zu, dass ohne Schlupfhilfe wesentlich mehr Tiere überlebt hätten.

      Gruss
      Martin
      Morelia viridis "Sorong" 7.4.0
    • Tut mir leid Martin ,aber du hast nicht mal die 50% davon verstanden was bzw wie ich es geschrieben habe. Mag an meine schreib weise liegen. Versuche gerade nur zu verstehen wieso in eine Forum man eine Thema öffnet wenn man nicht bereit ist auch andere Meinungen zu hören . Halte ich mich fest an ein zwei aussagen von dir stelle ich Wissenslöcken fest die erst dicht gemacht werden müssen . Wenn diese Bereitschaft vorhanden ist seht es anders aus...aber in Moment denke ich das sei nich der fall .
      LG Christos
    • Genau eine solche Antwort habe ich von dir erwartet, Christos. Deine Verhaltensmuster sind so etwas von einfach gestrickt. Du hast offensichtlich ein Problem, mit Meinungen umzugehen, die von deinen Dogmen abweichen. Erdreistet sich jemand, dir zu widersprechen, ist er einfach zu dumm, deine hochstehenden, sich allerdings sprachlich oft an der Grenze des Verständlichen bewegenden Ausführungen zu verstehen und wird der Lächerlichkeit preisgegeben.

      Martin
      Morelia viridis "Sorong" 7.4.0
    • Ich bin nicht der Themenstarter und nicht ich hab nach Meinung gefragt Martin. Du bist derjenige der ein Diskussion aufbauen wollte und jetzt der kein weitere Meinung akzeptiert.-

      Ich habe dir /euch meine Theorien aufgestellt. Problematik das Absterben Voll entwickelte neos. Das einzige was alle diese Leute gemeinsam haben mich inklusive ist diese Inkubations Methode die vielleicht doch nicht so perfekt ist. Ich betrachte einiges mit Skepsis aus den selben Grund wie du. Habe aber angefangen an die Gemeinsamkeiten zu arbeiten und nicht an die Differenzen. Verschieden Haltungsart,Parameter,Tiere, gelege,Beschallung,inkubatorart usw.

      Von mir bekannte Tragezeiten nach der Ovulation sind 35-80 Tage. Ich wiederhole das ein Ei diversen Phasen durchbringt. Eins diese Phase ist zum Schluss in Mutter die Entwicklung des Embryos. So liegt die Mutter die Eier Tag 45 ab, wird das Embryo in eine X Stadium sein. Liegt diese am Tag 80 ab werden diese Eier wahrscheinlich nur 30-35 tage brauchen bis die Babys schlüpfen.Das gab es in Pythonforum .Heute wissen wir warum so was passieren kann. Dammalls hatte wir diverse Theorien. Wenn du also schreibst das du richtig abgesenkt hast weil du höhere Temperaturen hattest usw....trotzdem ist es fehlerhaft weil die Messungen bereits ab der Ovulation stattfinden soll und es muss bekannt sein welche Stadien das Ei macht zum welchen Zeitpunkt. Alles andere ist nach wie von Zufall und Glücksache.

      Ich praktiziere schon lange andere Methode. Gestern sind bei mir von 19 Eier 17 Babys gekommen. 2 Habe ich heute geschnitten und Ja sie waren voll entwickelt Tod. Diese haben nicht mal versucht das Ei zu schneiden. Hätte ich diese retten können und wenn ja wären die qualitativ i.o.? Weitere fragen die ich nicht bereit bin zu analysieren mit eine Gesprächspartner deine Art.
      Nur zu info weil anscheint für dih nicht logisch klingt warum optisch einwandfreie tiere sterben. Anatomisch können diese eine Fehler haben. Ich hab eine ganze gelege verloren an Tiere die Deformation in der Lunge hatten. Optisch alle mehr als Top. Als später der Vater gestorben ist zeigte eine nekropsy das auch er ein deformierte bzw missgebildete Lunge hatte. Die meisten von uns starten nicht mal ein Untersuchung dieser Babys. Wird einfach angenommen das ein Inkubations oder XY Fehler sei. Aber egal....

      Da du mich studiert /beobachtet hast weißt sicherlich das auch so ein Antwort von mir kommen würde. Sicherlich kennst du auch meine nächste schritte. Aber auch ich bin ein Beobachter...so hast du geschrieben:
      Ich soll vor meine eigene Türe kehren ...in deiner Vorstellung hast du geschrieben...
      Ich habe schon seit einiger Zeit hin und wieder in der Community
      mitgelesen, bin aber seit 9 Jahren hauptsächlich im Schweizer
      Schlangenforum und auch etwas im Morelia viridis Forum (USA) aktiv. Im
      Schlangenforum bin ich der einzige Züchter, der regelmässig postet,
      sodass kaum ein Austausch möglich ist. Ich hoffe deshalb, hier mehr
      Gelegenheit dazu zu haben und etwas zu diesem Forum beitragen zu können.
      Wenn deine Reaktion so sehe wenn ein andere Meinung kommt dann überaßt mich das nicht das du der einzige bist der noch was postet. Ähnliches hat auch in diese Forum beobachtet.. Also vielleicht ist es auch für dich der zeit gekommen vor der eigene Türe zu Kehren ;)
      LG Christos
    • Nun, du hast deine Argumente vorgetragen, ich habe sie mir angeschaut und dazu argumentiert, dass deine Aussage, es handle sich in erster Linie um natürliche Selektion, am ehesten zutreffen dürfte. Bezogen habe ich dies auf diesen speziellen Fall. Weiter begründete ich, was für mich gegen deine weiteren Argumente spricht. Eines deiner Hauptargumente gegen die 1-5-1 Methode ist, dass sich der Beginn der letzten Inkubationswoche nicht im Voraus sicher definieren lässt. Dies habe ich nie bestritten und gehe darin durchaus mit dir einig. Tatsache ist aber, dass ich in diesem Fall die Temperatur 5 resp. 7 Tage vor Schlupfbeginn abgesenkt habe und offensichtlich waren die Tiere beim Schlupf auch ausgereift. Natürlich kannst du sagen, es sei Zufall oder Glück gewesen. Die ursprünglich Frage aber lautete: Wurde das Resultat hier durch ein zu frühes Absenken der Temperatur ungünstig beeinflusst? Und darauf lautet meine Antwort: Nein.

      Weiter hast du beobachtet „das viele Babys die paar Tagen nach der schlupf gestorben sind oder bei schneiden da sind und nicht raus kommen es überlebt hätten wenn die normal raus gekommen wären. Ich hab mehrmals erzielt das ich nicht mehr schneide weil statistisch einiges was ich mit Schnitt raus geholt habe zu leicht war“.
      Meine Entgegnung darauf war, dass in diesem Fall die Mehrzahl der Neonaten normalgewichtig und eben nicht zu leicht war.

      Deine Aussagen mögen grundsätzlich durchaus richtig sein, in meinem speziellen Fall hier treffen sie aber eben nicht zu.

      Wenn man die von dir publizierten Resultate der letzten zwei Jahre anschaut so führten ca. 50% der befruchteten Eier zu einem abgabefähigen Tier. Das ist sicher kein schlechtes Resultat, aber haut mich jetzt auch nicht gerade vom Hocker.Du hast in dieser Zeit dein Inkubations-Setting sehr oft verändert. Das ist für mich ein Indiz, dass du die optimalen Bedingungen noch nicht gefunden hast. Es braucht sicher Leute wie dich, die experimentieren und nach Optimierungen suchen, um weiterzukommen. Ich für meinen Teil habe nicht genügend Gelege dafür, deshalb bevorzuge ich lieber eine Methode, die sich seit jahrzehnten im Alltag praktisch bewährt hat, auch wenn deine theoretischen Überlegungen dagegen sprechen mögen. Letztlich zählt für mich das Resultat, und zwar nicht im Einzelfall sondern über längere Zeitperioden.

      Selbstverständlich habe ich einen Grossteil der verstorbenen Tiere autopsiert. Ich habe zwar keine Ausbildung in Veterinär-Pathologie, aber lange genug in der Human-Pathologie gearbeitet und zusätzlich auch schon früher Autopsien von Schlangen mit eine Veterinärmediziner zusammen durchgeführt. Auf eine mikroskopische Aufarbeitung der Gewebe habe ich allerdings verzichtet. Nur zur Info.

      CristocI schrieb:

      Wenn deine Reaktion so sehe wenn ein andere Meinung kommt dann überaßt mich das nicht das du der einzige bist der noch was postet.

      Es steh dir natürlich frei meine Aussagen zu interpretieren, wie du möchtest, ohne die näheren Umstände zu kennen.

      Martin
      Morelia viridis "Sorong" 7.4.0

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