Morelia azurea

  • Für mich wäre es auch eine Hybridisierung, wenn man Aru und Sorong kreuzt. Die Mischung aus JayapuraxBiakxSorong wären aber wieder okay, weil alle Teil einer Art, nämlich Morelia azurea. Nunja .. grundsätzlich schaue ich schon nach passenden Partnern bzw. achte auf die Lokalform - wenn ich mich mich auch manchmal in diesem Forum sehr einsam fühle mit meiner Meinung ;)
  • Hi, also unterarthybriden bezw. Verpaarungen von Lokalformen einer Art sind ja auch nicht das Problem. Das man früher alles mögliche verpaart hat, weil man es halt "nicht besser wusste" ist ja auch nicht das Problem. Aber eigentlich wäre es doch nur seriös, wenn man sein Zuchtverhalten entsprechend anpasst. Immerhin scheint es sich ja eindeutig um zwei eigene Arten zu handeln. Ich finde das jetzt zwar auch nicht berauschend, aber immerhin gibt es für diesen Fall ja den genetischen Beweis. Die extrem lange geographische Trennung ist auch ein Argument (ich habs ja auch akzeptiert). Immerhin hakt man ja auch auf den Leuten rum, die Carpondros züchten. Rein nach Definition sind diejenigen, die jetzt immer noch "Nord- und Südchondros" verpaaren in der gelichen Situation. Ich will ja niemanden an den Pranger stellen. Aber ich finde, dass eine vernünftige Erklärung hier schon angebracht ist. Ich würde einfach gerne verstehen warum das eine ok aber das andere unmoralisch sein soll. Das Argument, dass man das ja schon immer macht, ist ehrlich gesagt Kinder...cke und zieht nicht gerade die Wurst vom Teller. Gruß Tobi
  • Mal eine etwas provokantere Zwischenfrage :D Wer hat denn heutzutage noch nachweislich reinrassige Tiere und kann dies auch belegen ? Wohl eher wenige bis niemand ;) Über Lokalvarianten hatten wir ja hier im Forum schon mal diskutiert und sind zu dem Schluss gekommen das wohl die zuverlässige Einteilung importierter Tiere nach Fundort wohl immer ein Wunschgedanke sein wird.... Daher sprechen die meisten (mich eingeschlossen) ja schon von Typus. Die "Reinheitsfanatiker" verpaaren meiner Ansicht ergo möglichst nah beieinanderliegende Typen. Aber wohl niemals wirklich zuverlässig artrein.
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  • Hi, es ist richtig, dass man den Fundort nicht zu 100% bestimmen kann. Aber es ist ebenso eine Tatsache, dass sich die Tiere von Nord und Südpapua unterscheiden. Die Tatsache, dass ich mir nicht sicher sein kann z.B. einen "echten" Merauke oder Aru zu haben hat doch nichts damit zu tun, dass die Tiere denen aus Sorong nun wirklich nicht ähnlich sehen. Die Untersuchungen beziehen sich ja auch auf Erkenntnisse aus dem Natürlichen Habitat. Von Typus sprechen wir ja auch deswegen, weil man teilweise Tiere so verpaart hat, dass gewisse Eigenschaften herausstechen. Beispiel Sorong: Kräftiges grün und schönes blaues Rückenband. Dazu hat man evtl. verschiedene Lokalformen verpaart. Man hat also keinen echten Sorong sondern einen, der so aussieht wie die Tiere die dort leben. Das es so weit ist, liegt ja doch an dem Verhalten vieler Züchter, die wild sämtliche Lokalformen verpaart haben. Bei den Chondros wird das immer als Ausrede verwendet alles zu dürfen. Dabei ist das doch kein Problem, dass es nur beim Baumpython gibt. Auch bei Teppichpythons kann man nicht mehr wissen, was man eigentlich hat. Von den Boas will ich garnicht erst anfangen. Und mal ehrlich, dass ein Tier in Sorong gefangen und dann nach Merauke gebracht wird um dann von dort als Farmzucht als Merauke deklariert verschifft zu werden, dass glaubt doch eh keiner. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wird man sich immer sicher sein können ob die Tiere vom Norden oder Süden der Insel stammen. Hier geht es ja auch nicht um Reinheitsfanatiker. Es ist einfach nur mal danach gefragt worden, wie man eine Hybridisierung rechtfertigt, wärend man eine andere verteufelt. Und die Antwort hat bisher noch keiner geben können. Gruß Tobi
  • Hallo Tobi ! Wenn Du schon schreibst das man den Fundort nicht bestimmen kann, sich aber die Nord/Süd Population unterscheidet. Wo ziehst Du dann die Grenze ? An den Spitzen der Verbreitungsgebiete mag das ja noch einigermaßen legitim sein aber wie siehts richtung Zentrum aus wo die Tiere teils mehr als ähnlich aussehen ? Oder was machst Du mit Tieren die an den Spitzen der Verbreitungsgebiete leben und so aussehen wie eher im Landesinneren. Bevor solche Grundfragen nicht geklärt sind ist es ebenfalls müßig über Hybriden-Verpaarungen zu diskutieren da erstmal jeder der reine Typen züchtet ebenfalls in der Beweislast läge keine Hybridisierung durchzuführen. Dein Beispiel mit den Typen ist schlichtweg falsch. Verpaare ich einen Biak mit einem Sorong ist besonders "blauer" Nachwuchs kein Sorong Typus sondern ein ich sag mal Crossing -BiSo. Wird jeder Züchter so betiteln ;)
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  • Hi, mein Bespiel war auch sehr allgemein und nicht falsch. Und von blauem Nachwuchs habe ich auch nichts geschrieben. Ich versuche es mal zu konkretisieren: Verpaare ich Tiere unabhängig ihrer Lokalform nur um bestimmte Merkmale zu manifestieren z.B. ein Tier der Lokalform x mit einem besonders schönem grün und blauem Rückenband mit einem Tier der Lokalform y das eben solche Merkmale besitzt, dann "könnte" das Ergebniss ein Tier sein, dass zwar die klassischen Merkmale des Sorongtypus besitzt aber eben kein Sorong ist. Das ist ein selbst gekochtes Problem. Wo du recht hast; die Grenzen sind manchmal etwas schwierig zu ziehen. Aber ein Umdenken muss auch irgendwo anfangen. Man muss sich an die Dinge halten, die einem zur Verfügung stehen. Außerdem unterscheiden sich die meisten Tiere der Nordinsel wirklich von denen der Südinsel. Was die Hochlandtiere im Landesinneren angeht. Hier wird es sicherlich auch zu natürlicher vermischung kommen (Fluss der Gene). Sollte die genetik dieser weiter untersucht werden, dann können wir uns sicherlich auf weitere Erkenntnisse freuen ;). Ich könnte mir auch vorstellen, das sich bei den Biaktieren noch was tut. Ich finde, dass man es sich mit der Einstellung: "Wir haben so lange alles verpaart und wussten eigentlich nie was wir haben und deswegen können wir jetzt auch so weiter machen." sehr einfach macht. Gruß Tobi
  • Ok ich weiß jetzt was Du mit dem Sorong Beispiel gemeint hast. Nichtsdestotrotz ist das eine gleich das andere, da du egal ob mit Lokaltypennamen oder ohne -> niemand kann es belegen und daher hat es auch wenig Sinn über wissenschaftlicher/Herpetologischer Relevanz zu reden. Zitat: Ich finde, dass man es sich mit der Einstellung: "Wir haben so lange alles verpaart und wussten eigentlich nie was wir haben und deswegen können wir jetzt auch so weiter machen." sehr einfach macht. Es muss richtig heißen "Wir wussten es nie, und werden es auch nie Wissen" Ich gebe Dir recht das hier ein Zustand in der Ludt schwebt der wenn man sich damit genau beschäftigt beunruhigend "ungeklärt ist" aber diesen Zustand gibt es schon Jahrzehnte und seiner Zeit haben Sickmann und Kramer sich schon darüber in den Köppen gehabt (sorry diskutiert) und sind nicht wirklich zu einem Stichhaltigen Ergebnis gekommen !? Übrigens freue ich mich sehr das dieses Thema wieder mehr Interresse findet. Hatte ich mal vor ein paar Wochen mit dem Rawlings Paper angefangen - da wollte keiner so richtig :D
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  • Hi, ich merke, wir verstehen uns doch. Mir geht es ja eigentlich um nichts anderes als darum, das man sich vielleicht in Zukunft etwas mehr gedanken machen muss. Wie du schon selbst sagst, der Zustand ist "beunruhigend". Aber mal ehrlich meinst du wirklich das daran nicht änderbar ist? Ein wenig mehr konsequenz bei der Verpaarung könnte doch schon hilfreich sein. Von mir aus auch auf der basis phänotypischer Merkmale. Dann weis ich halt nicht genau ob ich einen Sorong habe, aber ich weiß das er wenigstens so ausschaut. Wenn das der einzige Anhaltspunkt ist, nach dem wir uns richten können, sollten wir es dann nicht vielleicht auch tun? Und wenn ich ein gegner von Hybridisierung bin, dann auch bitte generell. Dann wird halt [B]kein[/B] Sorongtypus mit einem Arutypus mehr verpaart. Mal abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass zumindest die Inselformen (wenn sie denn auch tatsächlich auf WF oder FZ zurückgehen) mit ziemlicher Sicherheit auch die solchen sind. Gruß Tobi
  • Hi Leute, beim Lesen dieses Threads sind mir so ein paar Sachen aufgefallen, die man vielleicht korrigieren sollte. Ich versuche mal etwas Klarheit rein zu bringen. [url='http://www.chondro-community.com/user/360-stephan84/'][b]Stephan8[/b][b]4[/b][/url][url='http://www.chondro-community.com/user/360-stephan84/'][b][/b][/url] frage [quote] also ich blicke nicht mehr durch. Ich bin beim googeln auf den Begriff Morelia azureus im Zusammenhang mit der Lokalform Sorong gestoßen. Hab zwar im Forum schon einen Beitrag gefunden aber werde da nicht schlau draus. Heisst M.viridis "sorong" jetzt nun Morelia azureus oder ist das eine eigene unterart ? Kann mich da jemand aufklären ?? [color=black][/color][/quote][color=black] [/color] Also, dann fang ich mal mit ein klein wenig Theorie an: Ein neue Unterart oder Art wird dadurch beschrieben, dass man ein Referenzexemplar (also meist ein totes Tier in Alkohol) in einem Museum deponiert. Dort erhält es eine Sammlungs- bzw. Katalognummer. Weitere Angaben wie etwa von wo das Tier stammt (möglichst genau, also nicht nur Kontinent sondern auch Land, Region, Stadt etc.) und wer es wann gesammelt hat sollten auch nicht fehlen. Meint man nun, dass es sich um eine neue Unterart oder Art handelt, wird dieses Referenzexemplar zu einem Typus, dem Holotypus. Man bezieht sich dann auf diesen Holotypus und gibt ihn mit dem Museum und dessen Katalognummer an. Neben den morphologischen-, ökologischen-, genetischen- oder sonstigen Merkmalen, die diese neue Unterart oder Art von ähnlichen unterscheiden gilt als weiter Anhaltspunkt also dieser Holotypus mit seinen Daten wie der „terra typica“ (die Typuslokalität). Ist ein Unterart- oder Artname einmal gültig (dafür gibt es ein Regelwerk), gilt dieser Name für immer als gültig, abgesehen von ganz seltenen und wenigen Ausnahmen. Im konkreten Falle haben wir es hier mir der Art [i]Chondropython azureus[/i] zu tun, die von Meyer 1874 beschrieben wurde. Die Typuslokalität ist die Insel Biak. Dieser Name ist in Vergessenheit geraten, nicht zuletzt weil niemand sich die Mühe gemacht hat, die grünen Baumpythons mal ordentlich zu untersuchen. Rawlings und Donnellan haben das dann 2003 getan und stellten fest, dass Tiere aus Sorong, Manokwari, Salawati, Jayapura und anderen Regionen nördlich der Bergkette in Neuguinea sich genetisch nur sehr wenig von den Tieren aus Biak unterscheiden. Das Referenzexemplar für die Art [i]Morelia viridis[/i] hat als Typuslokalität die Insel Aru, also südlich von Neuguinea. Diese Tiere zeigen genetisch mehr Ähnlichkeit zu den Tieren aus Australien sowie aus anderen Regionen südlich der Bergkette in Neuginea. Kurzum, es gibt eine „südliche Art“, die viel Ähnlichkeit mit dem aus Aru stammenden Tieren hat und eine „nördliche Art“, die sehr viel Ähnlichkeit mit den Tieren aus Biak hat. Für die „südliche Art“ gibt es den Namen [i]Morelia viridis[/i] mit der Typuslokalität Aru, die nördliche Art braucht aber auch einen Namen. Da gibt es bereits den in Vergessenheit geratenen [i]Chondropython azureus[/i]. Da aber der grüne Baumpython in der Gattung [i]Morelia[/i] zu finden ist, muss also der Teil des Artnamens [i]azureus[/i] in die Gattung [i]Morelia[/i] überführt werden. [i]Chondropython[/i] ist vom Geschlecht her maskulin, deshalb die lateinisierte Endung „us“, während [i]Morelia[/i] feminin ist, daher die lateinisierte Endung „a“ (man erinnere sich an die U- und die A-Deklination in der Schule!). Aus dem maskulinen [i]azureus[/i] wird also dann das feminine [i]azurea[/i]. Und schon haben wir den Namen [i]Morelia azurea[/i]. Die Tatsache, dass sich die Tiere augenscheinlich nicht voneinander unterscheiden, sondern nur genetisch, führte dazu, dass man die „nördliche Art“ als kryptisch ansah. Das heißt eben genau das, was ich beschrieben habe. Man sieht es nicht, es ist aber so! Und das sogar zu einem recht deutlichen Prozentsatz. Eine etwas veraltete Theorie besagt, dass pro 2% genetische Differenz rund 1 Mio. Jahre Trennung vorlag. Die genetische Distanz zwischen der „nördlichen“ und der „südlichen“ Art beträgt nach Rawlings und Donnellan (2003) rund 7%. Die beiden unterschiedlichen Arten müssen sich also vor rund 3,5-4 Mio. Jahren bereits getrennt haben. Das kommt sogar recht gut hin, denn just zu der Zeit entstand das Gebirge in Neuguinea, was dafür sorgte, dass die beiden isolierten Populationen sich nicht mehr treffen und sich damit nicht mehr verpaaren konnten. Das ist der erste Weg in dem langen Weg des Artbildungsmechanismus. Fakt ist also, es besteht kein Zweifel daran, dass es zwei Arten gibt, und für beide gibt es einen gültigen und nach den Regeln der zoologischen Nomenklatur verfügbaren Namen. Ob nun als Unterart oder als Art ist dabei erstmal zweitrangig und hängt davon ab, wie man generell zum Unterartstatus steht. Dieser ist im letzten Jahrhundert dermaßen falsch verwendet worden, dass zumindest in der Herpetologie kaum noch jemand Unterarten benennt. Klar, wenn sich zwei Exemplare deutlich unterscheiden, wieso sollte man dann eine Unterart draus machen, wenn es auch eine Art sein kann? Es gibt keinerlei Regeln, ab wieviel Prozent genetische Differenz es eine Unterart oder dann eine Art ist. Das hängt von der Einteilung des Beschreibenden und natürlich von dessen Hintergrundwissen zur Evolution ab. Nicht zuletzt noch von dem Artenkonzept (eine Hypothese was eine Art ist, und wie sie bestimmt wird), von denen es aber reichlich auf dem Markt gibt. So, ich hoffe ich konnte das etwas klarer machen?! Viele Grüße, Wulf --- Schleip, W. D. and O'Shea, M. 2010. [url='http://www.pensoft.net/inc/journals/download.php?fileId=1581&fileTable=J_GALLEYS'][color=#3B5998]Annotated checklist of the recent and extinct pythons (Serpentes, Pythonidae), with notes on nomenclature, taxonomy, and distribution.[/color][/url] [i][b]ZooKeys[/b][/i] 66: 29–79. doi: 10.3897/zookeys.66.683.
  • Hi Leute und danke für die Komplimente! Mir ist aber noch ein Posting aufgefallen, was ich vielleicht etwas gerade rücken möchte... Teppichnfan schrieb einst: [quote]also. Das mit den Arten stimmt so nicht. Generell werden die Arten und Unterarten nach bestimmten Merkmalen einsortiert. Das reicht von Regionen über phaenotypische bis zu genetischen Eigenschaften. [/quote] Das ist der Idealzustand!Wie wir aber aus leidvoller Erfahrung wissen, werden auch immer wieder Unterarten und Arten beschrieben, denen es an identifizierbaren Merkmalen (gleich welcher Art) fehlt. So ist die Verbreitung bzw. ein begrenztes Verbreitungsgebiet, welches sich von anderen ähnlichen Populationen unterscheidet selber kein Merkmal, da es die gesamte Population betrifft und nicht anhand eines Exemplares eines einzelnen Tieres identifizierbar ist. Auch sowas wie "ist kleiner als..." oder "dunkler als" ist nur bedingt verwendbar. Im ersten Falle die Frage, was macht man, wenn man Neonaten oder Semiadulte hat, im zweiten Falle, was ist dunkel und wie ist eine objektive Unterscheidung möglich ohne ein Referenztier zu haben? [quote]Die Unterarten im Moreliakomplex werden warscheinlich so schnell nicht geändert. Eher glaube ich, dass Morelia Bredli evtl. irgendwann doch noch einmal Unterart von Morelia spilota wird.[/quote] Was bitte ist der [i]Morelia[/i]-Kompex? Ist es [i]Morelia boeleni[/i] oder [i]Morelia oenpelliensis[/i] oder vielleicht dann doch der vermeintliche [i]Morelia spilota[/i]-Komplex, der ja garnicht so komplex ist ;) Unterarten gibt es auch eigentlich nur noch bei der [i]Morelia spilota[/i]-Gruppe. Was [i]Morelia bredli[/i] angeht, so gibt es Bestrebungen zu einer Unterart, aber man wird sehen, was daraus noch wird. [quote]Früher sprach man bei den meisten Teppichpythons nur von Python variegatus. Daraus haben sich dann alle Unterarten der Teppichpythons herauskristalisiert. Das macht auch bei den meisten Unterarten Sinn, da sie sich vorallem in Beschuppung aber auch genetisch ähnlich sind. [/quote] Eigentlich sind die "neueren Unterarten" der [i]Morelia spilota[/i] Gruppe eher willkürlich "entstanden". Die meisten Schuppenzahlen überlappen und so gradlinige Unterschiede gibt es kaum. Wells & Wellington haben 1984/85 zwei Arbeiten veröffentlicht, wo sämtliche heute "anerkannten" Unterarten der Spilota-Gruppe (außer [i]harrisoni[/i]) sogar als Art klassifiziert wurden. Da dieses Arbeiten aber nicht den wissenschaftlichen Standards genügten (oft keine Diagnose angegeben sondern nur aufgelistet, keine weitere Daten vorhanden etc.), wurden diese Arbeiten von der Mehrheit der Herpetologen nicht akzeptiert. Mehrnoch, es gab sogar Bestrebungen diese Arten als "nicht veröffentlicht" anzusehen und eine Petition wurde deshalb an die Internationale Kommission für Zoologische Nomenklatur (ICZN: [url='http://www.iczn.org/']www.iczn.org[/url]) geschickt. Diese wurde abgelehnt! Dennoch wurden die Namen von Wells & Wellington ignoriert. 1994 waren es dann Dave & Tracy Barker, die - wenn auch nicht als eigenständige Arten - die Namen für die verschiedenen Teppichpythons als Unterartnamen verwendeten. [quote]Übrigens gehören Amethistpythons immer noch zur Gattung Morelia. Sie sind nur keine Unterart von Morelia Spilota mehr (heute Morelia amethistina ssp.). Das macht auch sinn. [/quote] So aus dem Stehgreif heraus meine ich, dass sie das auch noch nie waren?! [quote]Was fertile Nachkommen angeht, wenn ich mich nicht irre, sagte man frühe, dass Tiere die fertile Nachkommen zeugen zur gleichen Gattung gehören. Heute sieht man das nach meinem Wissen zwar ein wenig anders aber ganz unwichtig ist es nicht. [/quote] Nicht ganz. Wenn sich etwas fertig vermehren kann, wurde es nach dem biologischen Artkonzept (BSC) nach Mayr (1949) als eine Art angesehen. Das BSC spricht von "reproduktiver Isolation", was soviel bedeutet wie: Die können sich nicht mehr fertil oder überhaupt verpaaren! Entweder weil es geographische Barrieren gibt oder weil die Paarungsrituale und -zeiten unterschiedlich sind oder aus anderen Gründen. Diese Artkonzept hat aber die Schwäche, dass es nicht auf isolierte Populationen (allopatrische Populationen) oder auch sich asexuell vermehrende Lebewesen anwendbar ist. Daher wird es kaum noch verwendet. Heute nimmt man andere Artenkonzepte heran. [quote]Was den Chondro und die Gattung Morelia angeht, da finde ich das er rein phänotypisch schon in die Gattung passt. Z.B. die Ähnlichkeit zu Morelia nauta usw.[/quote] Findest Du wirklich? Schau Dir mal die kleinen unregelmäßigen Schuppen auf dem Kopf des Baumpythons an und dann mal die großen symmetrischen Kopfschuppen von [i]Morelia nauta[/i] oder anderen aus dem Amethystpython-Komplex. Die haben so garnichts gemeinsam, was das angeht. Und das ist auch nur ein Merkmal, in dem sich die beiden unterscheiden. [/quote] Und dann hatte ich noch von Rene gelesen: [quote]Viele Experten, egal ob z.B: W.Schleip oder Mark O'Shea ...[/quote] Zuviel der Ehre! Ich bin kein Experte, ich bemühe mich nur viel zu lernen :) Viele Grüße, Wulf
  • Hallo Wulf, [quote][b]Wuschel schrieb:[/b] ...oder vielleicht dann doch der vermeintliche [i]Morelia spilota[/i]-Komplex, der ja garnicht so komplex ist ;) Unterarten gibt es auch eigentlich nur noch bei der [i]Morelia spilota[/i]-Gruppe. Was [i]Morelia bredli[/i] angeht, so gibt es Bestrebungen zu einer Unterart, aber man wird sehen, was daraus noch wird. [/quote] So war das eigentlich auch gemeint. [quote][b]Wuschel schrieb:[/b] keine Unterart von Morelia Spilota mehr (heute Morelia amethistina ssp.).[/quote] Du hast absolut Recht. Das war totaler Blödsinn ... ?( [quote][b]Teppichfan schrieb:[/b] Was den Chondro und die Gattung Morelia angeht, da finde ich das er rein phänotypisch schon in die Gattung passt.[/quote] Das passt vielleicht auch wieder zu deiner Bemerkung, das Visuelle Aspekte durchaus auch mal Subjektiv sein können. [quote]Experten, ich bemühe mich nur viel zu lernen :) [/quote] Der Experte war schon angebracht. Auch wir bemühen uns ja zu lernen und freuen uns deshalb auch darüber, wenn sich echte Experten in solche Diskusionen einmischen und ein bischen helleres Licht ins Dunkel bringen. Von daher danke Dir, für die Verbesserungen und Erklärungen. liebe Grüße Tobi
  • [quote='Teppichfan','index.php?page=Thread&postID=22324#post22324'] Der Experte war schon angebracht.[/quote] Dem stimme ich zu. Ich finde es immer wieder prima, das du auf alle Fragen antwortest, auch die welche vor deiner Registrierung hier von mir kamen. Und vor allem auch so das man es verstehen kann :D Freut mich echt, dich hier mit on Board zu haben :thumbsup:
  • Hi Leute, na, das mit dem Experten lassen wir mal besser ;-) Ich habe eben eine Mail von J.C. Rage aus Frankreich erhalten, der mit mitteilte, dass ich wohl [i]Python maurus[/i] übersehen habe *upps* Nun ja ich hatte einen Paleontologen als Reviewer und einen als Editor, und beide haben das auch nicht bemerkt :P Dennoch freue ich mich, dass ich ein bisschen Licht ins Dunkel bringen konnte... Viele Grüße, Wulf
  • Ha ha ha... das war schon so gemeint wie es geschrieben war... Wenn du kein Experte auf dem Gebiet der Taxonomie bist wer denn dann? (auch wenn es nur dein Hobby ist und du es,soweit ich weiß, nicht studiert hast) P.S. ich hoffe du fährst bald mit deinem Workshop fort :P LG Rene