• Hallo Gemeinde, nun, aus aktuellem Anlass möchte ich ein Thema aufgreifen, welches hier vermehrt simplifiziert dargestellt wird. Es geht um die Inzucht. Das Thema ist sehr komplex. Ich schicke gleich voraus, dass dies hier vor allem Fakten beinhaltet. Abschliessend kommen meine persönlichen Ansichten noch zum Zuge. Mir geht es darum Inzucht als das darzustellen, was sie ist, und nicht als Teufelswerk per se zu zeigen. Hier widerspiegeln sich meine Erfahrungen aus der Hundezucht und deren Selektion. Bei der geschlossenen Zucht, auch Inzucht genannt, werden blutsverwandte Tiere miteinander verpaart. Deren Verwandtschaftsverhältnis bestimmt den Inzuchtgrad. Wegen befürchteter Inzuchtschäden wird die Inzucht in Züchterkreisen aber häufig abgelehnt. Das ist aber nur ein Teil der Gleichung! Vorteile der Inzucht: -Besonders ausgeprägte Leistungsfähigkeit der Nachkommengeneration -die positiven Eigenschaften des Erbgutes treffen unmittelbar aufeinander und können somit gefestigt und verstärkt werden (Steigerung der Erbfestigkeit) -Inzuchtstabilität der Merkmale mit einem hohen Erblichkeitsgrad (u. a. Wachstum) Nachteile der Inzucht: -die negativen Eigenschaften des Erbgutes treffen aufeinander (vor allem bei Geschwisterverpaarungen) und die unerwünschten Merkmale treten besonders stark in Erscheinung -Grössere Gefahr der Entstehung von Letalfaktoren (Faktoren mit Todesfolge) -Besondere Inzuchanfälligkeit der Merkmale mit einem niedrigen Erblichkeitsgrad (bspw. Fruchtbarkeit/Vitalität/Gesundheit/Widerstandfähigkeit) Je höher der Inzuchtgrad, desto eher können Schäden entstehen. Fakt ist aber auch, dass es in diesen Verpaarungen Tiere dabei hat, welche nahezu sämtliche guten Eigenschaften vererbt bekommen haben. Eine 'fehlgeplante' Inzucht dagegen beinhaltet schnell einmal eine sogenannte Inzuchtdepression. Tatsächlich ist geplantes Züchten eine hochstehende Kunst und mehr nur als zusammenwürfeln von Eltern und auf was Gutes hoffen! Inzucht kann also durchaus auch seine positiven Seiten haben und all die 'richtig' durchgezüchteten Stämme haben Inzucht in sich. Da schwingt übrigens immer ein Inzuchtkoeffizient mit. Natürlich wird die Inzucht selber gerne verteufelt, das mag seine Begründungen haben, ist aber alleine nicht richtig. Das Problem besteht auch darin, dass man in der Inzucht oftmals nicht die vitalsten und gesundesten Tiere zur Zucht verwendet, sondern logischerweis die Schönsten..... dann wäre das mit der Inzuchtdepression auch nicht so schlimm. Ich persönlich bin kein Fan von Geschwisterverpaarungen, es kann aber durchaus Sinn machen, es zu probieren. Ist für mich ein Deklarationsproblem und nicht mehr. Wer mit dem Resultat leben kann, dass vielleicht 80 Prozent oder mehr u. U. nicht lebensfähig sein könnten, kann es ja probieren. Ich würde sowas nur in absoluten Ausnahmefällen probieren. Kein einfaches Thema, aber durchaus interessant! Mich würden Eure Meinungen zum Thema interessieren. Gutes Gelingen Martin
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  • Sehr schöner Beitrag Martin, hier mal mein Senf dazu: Grundsätzlich natürlich ein heikles Thema und es wird sicher keinen allgemeingültigen Konsenz dazu finden. Gerade in der Terraristik als Wirtschaftszweig wird Inzucht auch in Zukunft ein Thema bleiben. Der "Wahn" nach immer neuen Farbmorphen wird die Inzucht bei den Züchtern noch weiter steigern. Wenn man sich heute anschaut, was aus Kornnattern, königspythons und inzwischen auch bei Baumpythons an Farbkombinationen gezüchtet wird, dann dürfte jedem klar sein, das dies auch ein Ergebnis konsequent gezielt eingesetzter Inzucht ist. Selbst Hobbyzüchter wollen zumindestens Ihre Kosten wieder reinholen, wenn es um das veräußern von Jungtieren geht und da muss man sich klar machen, das sogenannte "Classic" Tiere nun einfach mal nichts mehr bringen, in finanzieller Hinsicht. Das dabei auch "Ausschuss" produziert wird, dürfte ebenfall jedem klar sein, wobei ich mir persönlich die Frage stelle, was passiert mit diesen Tieren eigentlich? Werden sie "weggeworfen" oder "abgetötet". Nehmen wir z. B. Kornnattern, wenn man die paarweise hält bekommt man zwangsweise schon Nachwuchs. Das kann sogar unbemerkt passieren und eines Morgens schaut man in sein Terrarium und sieht 20 oder mehr kleine Kornnattern die durchs Terrarium streifen. Die Anfängerschlange Kornnatter vermehrt sich selbst bei relativ schlechter Haltung leider noch Problemlos. Und das ist dann schon fast ein Fluch für die schon in der Wildform sehr hübsch aussehenden Schlange. Die Wildform wird nämlich regelrecht verramscht weil sie niemand haben will. Also werden Farbmorphen gezüchtet und bei der Ergiebigkeit der Gelege, kann man sich innerhalb kürzester Zeit einen Bestand zusammenzüchten der dann auch finanziell dem Züchter etwas bringt. Aber auch in der Verpaarung untereinander kommen immer wieder stinknormale Tiere heraus......... Damit dieser Ausschuß möglichst klein bleibt werden dann Elterntiere mit Ihren eigenen Jungen gekreuzt oder Geschwister untereinander, wenn sie nur gut aussehen, ob diese Tiere auch wirklich Gesund sind, ist dann schon reine Nebensache. Wirtschaftlich nachvollziehbar, aber in meinen Augen moralisch verwerflich. Ich persönlich habe nur Klassikkornnattern und auch mein Regius ist die reine Wildform. Sicherlich wird es auch verantwortungsbewusste Züchter geben, die mehr Wert auf Gesundheit legen und versuchen den Inzuchtanteil so gering wie mölglich zu halten, aber die Versuchung dürfte dennoch groß sein. Wenn man darüber nachdenkt, das ein "normaler" Regius als Jungtier knapp 40 Euro kostet, aber bestimmte Morphen mehrere Tausend Euro bringen, dann kann man sehr schnell nachvollziehen, das man versucht diese Morphen zu züchten. Betrachtet man aber dieses Thema mal von der Seite der Arterhaltung aus, dann müsstem jedem Züchter Inzuchten ein Greuel sein, denn diese schadet der Art eher als das sie nützt. Wenn man jetzt mal den Baumpython betrachtet, dann habe ich auch sicherlich ein Tier gewählt, das so in der Natur nicht vorkommen würde. Sorong-Biak dürfte ohne zusätzliche Hilfe im Normalfall nicht möglich sein. Auf der anderen Seite wird aber auch von der Wissenschaft berichtet, das sich die verschiedenen Lokalformen untereinander vermischen. Hier sollte man sich einfach überlegen, was einem lieber ist, ein irgendwann einheitlich aussehender Chondro als Mix aller vorkomemnden Arten ober aber der Versuch, diese Lokalformen mit allen Varianten zu erhalten? Und wenn man das versucht, wie bekomme ich dann wieder frisches Blut in die Linien hinein? Zwangsläufig führt das nur zu 2 Ergebnissen, entweder werden Regelmäßig frische Wildfänge in die Blutlinie eingebracht oder aber man beginnt wieder gezielter Geschwisterverpaarung bei Tieren wo diese Merkmalle besonders ichtbar sind. Letztendlich ein Teufelskreis, aus dem es nur schwer ein entrinnen gibt.
    [align=center][b]0.1 Heterodon nasicus 0.2 Morelia viridis 2.1 Pantherophis guttatus 2.1 Python regius 0.0.1 Corallus hortulanus[/b][/align]
  • sehr schön Martin das du hier das als neues Thema aufmachst. :thumbup: guter Beitrag. Zitat die positiven Eigenschaften des Erbgutes treffen unmittelbar aufeinander und können somit gefestigt und verstärkt werden (Steigerung der Erbfestigkeit) Besondere Inzuchanfälligkeit der Merkmale mit einem niedrigen Erblichkeitsgrad (bspw. Fruchtbarkeit/Vitalität/Gesundheit/Widerstandfähigkeit) also für mich Schwarz und Weiss,oder versteh ich das als Ausländer nicht? also man kann gesunde aber auch kranke Tiere erhalten. wie weiss man denn welche Verpaarung die Erbfestigkeit steigert oder vermindert? man muss es ausprobieren,also tote und verkrüppelte Tiere in Kauf nehmen. und das hat in meinen Augen nicht mit einem Hobby zu tun,also bitte,da belügt man sich selber..das ist reines Geschäft. sonst würden alle Angler sich ihren Traumfisch in der Zucht kaufen,aber nein man angelt Jahrzehnte drauf. genau so seh ichs mit den Schlangen.denn bei mir ist es ein Hobby und kein Schaulaufen von ..wer hat denn die geilsten Tiere heute nachgezogen. man kann über Jahrzehnte auch seine Tiere züchten,aber wohl nicht in den Massen wie anscheinend gewünscht. :) es ist traurig zu sehn das man Inzestverpaarungen sinnlos durchzieht,den Amis sei dank. wenn ich einen Piebald in der Natur finde,kann ich den verpaaren,Het Tiere ziehen und so weiter. wenn ich aber zb. etliche Pieds oder HY mittlerweile am Markt habe ist es pervers Inzest zu betreiben,weil es dann nur Geldmacherei ist ohne was investieren zu wollen,also auf andere Blutsfremde Tiere die es in Massen auf dem Markt gibt zu verzichten . ich lasse das nicht gelten das man Merkale rauszüchten will,dies kann man auch anders,so wie es seit Millionen Jahren in der Natur passiert...die Tiere gibts in der Natur auch ohne dauernden Inzest um die angeblich Starke Gene zu bekommen,sonst wären sie alle ausgestorben. die Natur machts anderst vor,das seit ...Jahrhunderte. das andere nimmt sich der Mensch bloss raus weil er denkt über alles zu stehn. wenn ich 2 Rosarote MV habe mit 3Addidasstreifen, die aber verwandt sind dann würde ich sie nicht für eine Million verpaaren,da mir meine gesunde Einstellung wichtiger ist als mir einzureden..das geht schon ^^ dann verzichte ich lieber auf Hunde mit der perfekten Haltung,Schlangen mit Regenbogenfarben und und....denn wenn es die nicht gibt geht die Welt nicht unter,es müssen lediglich einige Leute ein neues Ego aufbauen. ist halt meine Meinung. denn die Nachbarn vom Freund haben auch in der Familie geheiratet(Rumänen.....bin ja selber von dort) ein Kind sieht normnal aus,die anderen 3 sabbern ins Letztchen,danke Mamma/Pappa. so wie solls jetzt weiter gehn ? soll der Bub wenn er reif ist seine Mutter bespringen,vielleicht hat er ja das gute Erbgut?? ach so,sry ,wir Menschen sind ja was bessers,sowas riskiert man nur mit bezahlbare Tiere die man ja zum Glück wieder erstzen kann :thumbsup: :thumbsup: und keine Gewissenbisse hat den Restmüll in die Tonne zu klopfen :thumbsup: :thumbsup: bin ich froh das ich so ein engstirniger Mensch bin der aber immer im Spiegel schauen kann...und wenn die anderen das auch können ,na dann ist es umso schlimmer. mfg Robert torsil bringt es in einem Satz auf dem Punkt Wirtschaftlich nachvollziehbar, aber in meinen Augen moralisch verwerflich. sehr gesunde Einstellung mein Freund ;) aber andere haben keine Moralvorstellung wenns ums bedruckte Papier geht.
  • Danke Robert, du hast noch viel von dem gesagt, was ich hätte schreiben wollen, aber keine Zeit mehr zu hatte. Das "schönreden" von kontrollierten Inzuchten ist doch nur ein Scheinargument um von den Gefahren abzulenken. Martin brachte auch das schöne Beispiel mit der Hundezucht. Und genau das ist doch hier Deutschland mit dem Deutschen Schäferhund passiert, plötzlich mussten diese Tiere einen "schrägen" Rücken haben etc.. weil es das war, was der Kunde wünschte. Das Endergebnis haben wir dann in den 90er Jahren gesehen, wo diese "Welle" auf dem Höhepunkt war. Wieviele dieser Tiere wurden mit Hüftdisplacie geboren, wieviele mussten schon in jungen Jahren eingeschläfert werden, weil sie die Schmerzen nicht ertragen konnten. Darüber könnte ich kotzen im wahrsten Sinne des Wortes. Gottseidank wurden dann aber einigen Züchtern bewusst, was die trieben und heute, wo der Deutsche Schäferhund Gottseidank auch kein Modehund mehr ist, hat man diese Fehler ausgemerzt. Aber wieviele Kreaturen mussten deswegen leiden. Ich bezeichne mich als Tierfreund, wäre ich das auch noch wenn ich bewusst Leid von Tieren in Kauf nehme? Für mich kann ich die Frage mit einem klaren Nein beantworten. Und dieser ganze Farbmorphen-Wahn geht mir gehörig auf den Geist. Wenn ich Webseiten wie "Pimb my Ball" sehe, dann bekomme ich Angst. Da werden gesunde Regiusse als Minderwertig bezeichnet weil sie halt nicht so geil aussehen wie ein "Yellow Bellie" etc. etc. etc. Was soll das bitte schön? Was sind das für Menschen die Tiere einfach austauschen weil sie nicht mehr Ihren optischen Ansprüchen genügen. Und da fällt mir auch Maxwell zu ein. Nichts gegen sein enormes Fachwissen und sein Buch ist eine Bereicherung, aber auch schreibt mehrmals von der "Produktion von Qualitätstieren", er meint das vielleicht nicht einmal böse, aber wegen diesem Zuchtteil in seinem Buch hat er bei mir immer einen faden Beigeschmack.
    [align=center][b]0.1 Heterodon nasicus 0.2 Morelia viridis 2.1 Pantherophis guttatus 2.1 Python regius 0.0.1 Corallus hortulanus[/b][/align]
  • Hi Also das wurde glaube ich schon öfter mal diskutiert und wie gewohnt hat da jeder seine meinung aber wie schon gesagt wurde. Wenn ich mich als Tierfreund bezeichne, wäre ich das auch noch wenn ich bewusst Leid von Tieren in Kauf nehme? Für mich kann ich die Frage mit einem klaren [b]NEIN NEIN NEIN[/b] beantworten!. Wenn man dann erlich ist gehts dabei nur um die aussicht aufs geld und sonst nichts. Und wenn es sich um eine verwandschaft um x ecken handelt sehe ich da kein problem glaube nicht das da was passieren kann aber ganz genau weis ich das jetzt nicht. Bei direkten geschwistern sieht die sache schon ganz anders aus und das weis ja eigentlich jedes kind. Finde es super das es auch noch verpaarungen von Aru X Aru - Sorong X Sorong usw gibt und nicht jeder seine Tiere mixen tut hoffe das es dass auch immer geben wird. Nicht das ich was gegen High Yellow oder sowas entwas hätte im gegenteil ich steh da genauso drauf wie andere, habe selber ein vom Rademacher hier sitzen aber die grund formen an sich sind schon echt super schöne tiere und ich würde mv auch halten wenn es davon keine High Yellow geben würde. Und zu Maxwell, Maxwell hat auch geschrieben das es für ihn keine minderwertigen Tiere gibt und er die bezeichnung Designer Form nicht mag usw usw. Ich glaube dem thema (Designer & minderwertig) hat er in dem buch auch 1-2 seiten gewidmet. LG
  • Soviel werd ich zum Thema nicht schreiben, mir stößt es nur immer wieder auf wenn Leute über Inzucht schimpfen, aber selber Morphe zu Hause sitzen haben (auch wenns z.B nur heterozygote Tiere sein mögen). Was ist denn mit den ganzen Piedballs, Bumblebee und weiß der Geier wie sie alle heißen, die sind auch durch Inzucht entstanden. Oder nehmen wir doch die ach so tolle High Yellow Blue Linie. Allein wieviel Tiere davon dieses Jahr oder letztes Jahr verendet sind aus unerklärlichen Gründen. Bestimmt nicht weil es Top Tiere waren. Kann mir niemand erzählen das solche Tiere durch Blutsfremde Tiere entstanden sind aus der Laune der Natur. Ist ja alles eine Auswahlzucht oder besser gesagt Selektionszucht . Ich sage Inzucht kann man machen wenn es sich eben im Rahmen hält und es gibt niergends was geschrieben bis zu einen wievielten grad man dies machen kann.Ich hatte mal irgendwo was gelesen gehabt das sowas ohne Probleme und Auffälligkeiten bis zur F18 möglich ist, aber bewiesen ist es wohl nicht. Deswegen erwähn ich das nur mal so am Rande. Gut wir persönlich würden es jetzt selber nicht übertreiben, aber ich denke gegen eine einmalige verpaarung spricht nichts dagegen(nein nicht aus Geldgier, dafür gehen Wir arbeiten um uns die Sachen leisten zu können ;) ). Man muss es nur offen bekannt geben damit da jeder bescheid weiß. Wer kann denn zu 1000% sagen das sein Tier nicht aus einer Inzucht stammt oder die Vorfahren? Und Tiere mit Menschen vergleichen ist echt daneben. Das sind 2 ganz verschiedene paar Schuhe. Aber auch die Genetik des Menschen einzugehen würde zu weit führen ^^ Auch wenn Maik dazu so einiges zu sagen hätte, weil er sich damit aus nteresse befasst. Würde aber wohl das Forum sprengen :D Ein Satz noch von Maik was gegen NIEMANDEN persönlich gerichtet ist "Genetik zu verstehen dauert bis zu 2 Jahre, sie zu begreifen dauert Jahrelang bei manchen Jahrzehnte Zum Schluss eins noch Wenn es auf der Welt keine Inzucht geben würde, würde es keine Menschen und Tiere mehr geben. Grüße Ela und Maik
    "[color=#990099][size=14][font='Georgia, Times New Roman, Times, serif'][i][u]Geiz ist die größte Armut"[/u][/i][/font][/size][/color]
  • Naja gut ich hätte da noch ein paar Punkte wo der ein oder andere sich auch mal drüber gedanken machen sollte - Wie sind Morphe entstanden? - Wie entstehen Gendefekte? - Wie ist die große Population enstanden (Menschen und Tiere) ? So ich glaube mit den 3 Punkten werden wohl erstmal einige zu knacken haben . :rolleyes: Ich will aber nochmal erwähnen das ich damit niemanden persönlich meine oder angreifen will. LG Maik
    "[color=#990099][size=14][font='Georgia, Times New Roman, Times, serif'][i][u]Geiz ist die größte Armut"[/u][/i][/font][/size][/color]
  • die ganze population der goldhamster welche sich in der heimtierhaltung befindet stammen von einer mutter mit ihren vier jungen ab. davon 3 männchen und ein weibchen. finde es ein wenig seltsam wie sich einzelne forenmitglieder bei diesem thema so aufregen, aber bei jedem chondro der nicht der norm entspricht in euphorie ausbrechen. lg beni
  • also da mich gemeint hast mit den Regiusen,was ja nicht schlimm ist gib ich mal mein Saft dazu. Piebalds sind damals etliche aus Ghana gekommen,da diese dort in Massen auftreten im Vergleich zu anderen Morphen,ähhm getreten sind. mein Piebald aus der Broghammer Zucht,mein het aus einer Amizucht. bei den anderen co dominaten Formen muss man nicht über Inzucht reden,da diese sich ja im ersten Gelege zeigen,also kann man die nächsten mit 100te fremde Weibchen paaren. mein Black pastel stammt aus der Usa,mein Cinnamon aus Deutschland. zwei verschiedene Linien. ein Gelege ging damals an Broghammer,Jahr später ein völlig anderes in die Usa. Caramels und co würde ich mir niemals holen. mir stösst es auch meistens auf wenn ich sehe was gerade mit dem Regius Markt los ist,deswegen kaufe ich mir auch keine neuen seit fast 2 Jahren :whistling: Gendefekte sind meistens Pigmentstörungen,wenn es um Morphen geht. das passiert einfach so,manche vererben sich weiter,andere wiedrum nicht.
  • Nee Robert ich hab nicht dich persönlich gemeint. Alles das was geschrieben wurde von uns war auf die Allgemeinheit bezogen. Hab ja nicht umsonst geschrieben das NIEMAND persönlich gemeint ist.
    "[color=#990099][size=14][font='Georgia, Times New Roman, Times, serif'][i][u]Geiz ist die größte Armut"[/u][/i][/font][/size][/color]
  • [quote]Gendefekte sind meistens Pigmentstörungen,wenn es um Morphen geht. das passiert einfach so,manche vererben sich weiter,andere wiedrum nicht. [/quote] Das ist Verebungslehre und hat mit reiner Genetik nichts zu tun . Vererbung funktioniert über Chromosomenpaare und die Genetik läuft über den kompletten DNA-Strang. Schade das nicht auf die anderen Punkte eingangen wird. LG Maik
    "[color=#990099][size=14][font='Georgia, Times New Roman, Times, serif'][i][u]Geiz ist die größte Armut"[/u][/i][/font][/size][/color]
  • [quote='Maik_Ela','index.php?page=Thread&postID=27530#post27530']- Wie sind Morphe entstanden? - Wie entstehen Gendefekte? - Wie ist die große Population enstanden (Menschen und Tiere) ?[/quote] :thumbsup: auf den Punkt getroffen! Danke! Ich habe dieses Diskussion eröffnet, um sachlich über die Thematik zu diskutieren und seine Meinung abzugeben. Tatsächlich geht es hier nicht ums profilieren und seine Moralmeinung über der von anderen zu stellen, sondern SEINEN persönlichen Standpunkt zu erläutern und nicht über andere zu richten! Was es daran nicht zu verstehen gibt (wenn man nur will) weiss ich nicht. Wer fähig ist meine Kürzestabhandlung über ein sehr, sehr umfassendes Thema zu lesen, versteht auch dessen Inhalt. [quote='sob','index.php?page=Thread&postID=27531#post27531']finde es ein wenig seltsam wie sich einzelne forenmitglieder bei diesem thema so aufregen, aber bei jedem chondro der nicht der norm entspricht in euphorie ausbrechen.[/quote] :D a bullseye Beni, mitten ins Schwarze (oder eben Rote ^^ ) Ich habe sowohl Nach- und Vorteile der Inzucht aufgezählt. Tatsächlich bin ich weder Genetiker noch habe ich hunderte von Inzuchttieren gezogen! Ich habe meine Erfahrungen mit Hunden erläutert und entschuldigung, aber das ist mein Daily-Business und von Gebrauchshunden verstehe ich was! Ich habe Inzuchttiere gesehen, die jeden genetisch breitgefächerten Hund in den Wind schlagen. Punkt. Da kann man mir mit Pseudo-Ethik-Gelabber (ist wie übertriebene Tierliebe - einfach ätzend) kommen wie man will, das sind die FAKTEN! Logischerweise wird nicht über den 'Ausschuss' bei solchen Projekten gesprochen. Und nochmals: ich habe nie gesagt, dass ich dies gutheisse! Nur ist eine gewisse Inzucht nicht nur schlecht. Das war eigentlich die Kernaussage und nicht: alles ist Kernschrott! Wer probiert die Fragen von Maik ehrlich zu beantworten wird bald feststellen, dass es da vieles in der Gleichung gibt, welches nicht so schnell abgetan werden kann mit: Inzucht ist schlecht. Inzucht gehört zur Evolution wie die werdende Aufrichtung des Menschens beim Gehen. Und es vielleicht besser wenn man nicht weiss, wieviel Inzucht überhaupt stattgefunden hat beim Menschen. Man kann es natürlich auch so wie Robert schreiben...... :| Nur so am Rande bemerkt, die hängende Kruppe des Deutschen Schäfers hat etwa soviel mit Inzucht selber zu tun wie eine Kuh auf dem Fahrrad. Es kann nicht angehen, dass man Aepfel mit Birnen vergleicht! Um es auf die Farbzucht beim Chondro zu bringen: Durchschnitt bleibt Durschnitt und nur durch lange Auslese, Rückkreuzungen und das konkrete Verfolgen eines Zuchtzieles wird man mit einer gewissen Nachhaltigkeit regelmässig aussergewöhnliche Tiere züchten können (und nicht durch arrogante Selbstanmassung und Eigendarstellung) Und ich will jetzt nicht irgendwelche Grundsatzdiskussionen hören wie: mir gefällt eh jeder Wildfang besser.... schön! Mir gefallen Wildfänge auch, aber 20 Jahre Arus züchten.... sorry, nicht mein Ding! Ich kenne Leute die züchten seit 30 Jahren Guppy (Süsswasserfisch) ;( ist ja nix falsch dran.... . Zudem hat Qualität mit reiner Morphenzucht gleichviel zu tun wie die Kuh auf dem Fahrrad, da wäre sie wieder, die Kuh. Ich habe Geschwistertiere hier, welche wunderbares Potential aufweisen und deren Gene nur sehr selten sind in Europa. Nein, ich verpaare sie nicht. Ich würde lügen, wenn ich nicht schon daran gedacht hätte. Sollte es mir gelingen sie nachzuziehen, werde ich ganz bestimmt Ihren Nachwuchs rückkreuzen. Nur so lässt sich das tolle Erbgut auch erhalten und nicht durch sinnloses Verpaaren mit allerlei verschiedenen Tieren.... da wären wir wieder bei der Diversifikation. Extreme sind immer schlecht.... irgendwo gibt es die goldene Mitte. Ist auch bei Meinungen so. Vielleicht schreibt aber auch derjenige hier, welcher die Vererbungslehre erfunden hat :pinch: . Gutes Gelingen Martin
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  • Das sogenannte "Purging" kann aber sehr wohl genau nach hinten los gehen, auch darüber sollte man sich klar sein. Richtig, bei den Goldhamstern hat es funktioniert. Aber warum das so ist, da sind sich die Genetiker bis heute nicht wirklich einig. Es ist richtig, auch in der Natur kommt Inzucht vor, insbesondere bei Tieren die in nur ganz bestimmten Regionen vorkommen und deren Population enorm klein sind, ein sehr gutes Beispiel sind dafür Axolotls aber auch bei den Säugetieren von Kleinsäugern bis zu ausgewachsenen Antilopenarten gibt es genug Beispiele. Ja, selbst bei Menschen fand und findet Inzucht statt. Ich glaube es war in Island wo man das sehr gut nachweisen konnte und ist wohl mit ein Grund dafür das die Population über Jahrhunderte konstant blieb und die Erbschäden ebenfalls auf einem weltweit üblichen Niveau liegen, sprich die Quote ist genauso niedrig oder hoch wie in anderen Teilen der Welt. Allerdings reden wir hier auch von Inzuchten 3. und 4. Grades, wie z. B. Cousin und Cousine die heiraten und Kinder zeugen, etwas was ja auch in unserem Lande erlaubt ist. Auf der anderen Seite haben wir dann aber die Bruder/Schwesterverpaarungen in europäischen Adelsfamilien, bei denen sich bis heute ein erhebliches Maß an Erbschäden nachweisen lässt. Von daher denke ich schon, das die Natur es sehr wohl zulässt, wenn sie einen Nutzen für die Art darin sieht, ok das ist jetzt etwas esoterisch angehaucht, aber ich kann es nicht besser erklären. Weil die Natur sorgt unter anderem auf natürlichem Wege, das sich z. B. Primaten eben nicht so verpaaren, Das mit den Schäferhunden war jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel sondern diente wohl eher dazu verdäutlichen was der Wahn nach bestimmten Schönheitsidealen hervorbringen kann, das war nicht persönlich auf Dich bezogen Martin, ich habe ja gelesen, das Du mit Hunden arbeitest und werde Dir da sicher nix absprechen wollen. Allerdings weiß ich noch, das in den neunzigern hier 2 Züchter damit ins Gerede gekommen sind und das unter anderem da auch Inzucht mit eine Rolle gespielt hat. Wobei die hängnde Kruppe (das Wort kannte ich noch gar nicht), ja überall wie bescheuert gezüchtet wurde. Und ja Farbmorphen sind eigentlich zufällige Mutationen, die einfach passieren, bei manchen eine einmalige Sache, bei anderen bleibt es dann im Erbgut und man kann damit weiterzüchten. Wenn man dann normal weiterzüchtet und noch ähnliche Tiere aus anderen Blutlinien bekommt, dann habe ich auch damit kein Problem. Ich habe nur ein Problem damit, wenn Züchter auf Teufel komm raus der Natur ein Schnippchen schlagen wollen und eben auch Geschwister verpaaren, in der Hoffnung noch mehr einträgliche Tiere zu bekommen.
    [align=center][b]0.1 Heterodon nasicus 0.2 Morelia viridis 2.1 Pantherophis guttatus 2.1 Python regius 0.0.1 Corallus hortulanus[/b][/align]
  • Danke Martin für deinen Beitrag. Das Inzestrisiko für Lethalverpaarungen dürfte allerdings maximal 25% sein, wenn tatsächlich beide Jungtiere Träger eines Lethalgens sind. 25% wäre dann die Wahrscheinlichkeit für ein homozygote NZ. Wenn man bedenkt, dass jedes Jungtier nur 50% Chance auf das Tragen des Gens und wie wenig Lethalgene in Wirklichkeit vorkommen, ist das Risiko natürlich deutlich geringer. Trotzdem ist es doch viel besser, wenn man den Fall hat und den Gendefekt bzw das Lethalgen direkt sieht, als wenn man mit diesen Jungtieren munter weiterzüchtet bis dann das Lethalgen munter in sämtliche Bestände weitervermehrt wird, weil es eben unterkannt bleibt und dann irgendwann in der x-ten Generation zu massiven Problemen führen kann. Genau dieses Problem haben die deutschen Rattenzüchter derzeit mit den Modifers, es gibt keine reinen Zeichnungsgene mehr ohne Modifers... irgendwann ist halt einfach alles "durchseucht" Der Punkt ist nämlich genau der, dass es Wurscht ist welche Tierart man hat. Wenn man eine Genetikprüfung machen will, braucht man eine Inzestverpaarung in form einer Rückkreuzung oder Geschwisterverpaarung - ist beides vom Verwandschaftsgrad dasselbe. Wenn man eine Inzestverpaarung nur macht, um z.B. Piebalds zu erhalten, wäre das in der Tat Geldmacherei, wie Robert hier schwarzweiß für alles postuliert ;) Aber wenn man ein Tier unklarer Genetik vor sich hat, ist es der einzige Weg um diese Genetik zu beleuchten. Die Hundezucht mit der Reptilienzucht zu vegleichen hinkt allerdings gewaltig, da [b]gezielte[/b] Hundezucht bereits seit Jahrzehnten und bei einigen Rassen gar Jahrhunderten existiert. Von daher sind die Gene der Tiere im Normalfall über viele Generationen hinweg bekannt. Wir haben hier bei den Reptilien im günstigsten Fall F2 oder F3 Generationen zur Verfügung. Ergo ist über die Genetik praktisch nichts bekannt - zumal 99% aller Züchter keine "Stammbäume" mitliefern und es auch keine Zuchtverbände ect gibt, wo die Eltern und Nachkommen gelistet sind und man somit weitere Informationen finden kann. Fakt ist, dass die meisten Hobbyzüchter sich mit dem Thema Genetik nur soweit auseinandersetzen wie es zum Bestimmung von Farbkombinationen ausreicht... aber schwarz-weiß Inzucht ist böse ist ja viel einfacher, als den Horizont zu erweitern. Wie mein Vorredner schon richtig erwähnte, sind alle Menschen Inzucht. Je nach Region mehr oder weniger eng, muss man einfach nur die Populationspyramide hochrechnen, da sieht man schonmal das Minimum an Verwandschaft, da die meisten sich relativ regional binden, ist die Inzucht allerdings noch deutlich höher ;) und die Piebalds aus Ghana sind logischerweise ebenfalls durch Inzucht entstanden, sind nur halt eben in der Natur geschlüpft...). Und ich würde fast drauf wetten, dass Roberts Tiere bereits in der 3. Generation doch wieder verwandt sind... gerade bei rezessiven Farbgenen ist eine Inzucht nicht umgänglich. Die Frage ist da nur der wievielte Grad es ist. Das mit den Erbkrankheiten im englischen Königshaus liegt daran, dass einer der Gründer Bluter war. Damit trägt sich die Bluterkrankheit natürlich immer weiter, da ein Bluter zu 100% das Blutergen weitergibt. Wäre eigentlich sehr einfach, den Fehler auszuselektieren, gerade weil der Fehler ja bekannt ist ;) Mein Freund die Lokalformzucht - ist doch auch ne Inzucht. Ich selbst liebe sie - andere eben nicht. Das ist Geschmackssache, aber letztlich auch ne Form von Inzucht.
  • [quote='Maik_Ela','index.php?page=Thread&postID=27554#post27554']:applaus: Was soll man dazu noch sagen :)[/quote] Da kann ich mich nur anschliessen, danke! Sehr gut und nicht wertend geschrieben. Da hat es auch viel Fachkompetenz drin! :thumbsup: :thumbsup: Ich habe mit der Hundezucht absichtlich was beständiges genommen, was, dass ich kenne. Ich darf dazu noch anfügen, dass es bei Chondros tatsächlich seit den 80-er Jahren sowas wie eine Linienzucht gibt. Die Blue-line von Trooper Walsh führt in diese Anfänge zurück. Tiere aus diesen Linien sind sehr begehrt, kein Wunder: es mag noch andere, ontogenetisch blaue Linien geben, aber: es ist keine so potent! Das ist übrigens ein Faktum und nicht meine Meinung. Ich glaube man sollte sich einfach damit abfinden, dass Inzucht ein Bestandteil des Lebens ist..... in welcher Form auch immer und wie in vielen Dingen: Die Mischung machts! Der Rest wurde gesagt. Herzlichen Dank nochmals maik und mandarine Gutes Gelingen Martin
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  • Ok, ich gebe mich geschlagen :thumbsup: Wobei ich natürlich sagen muß, letztendlich hatte die Diskussion auch von meiner Seite aus, weniger mit Inzucht zu tun, als eher mit Geldgier von Züchtern. Trotz aller hier, auch von mir positiven Beispielen wo Inzucht eine Rolle spielt, muss ich doch für mich rein persönlich immer noch so argumentieren: Ich persönlich würde keine Geschwistertiere verpaaren, trotz positiven Merkmalen, die ich evtl. erreichen könnte, machen mir die negativen mehr Sorgen, und da ich auch nicht mit lebenden Kreaturen experimentieren mag, werde ich bewusst die Finger davon lassen. Es mag sein, das mir dadurch vielleicht eine Horizonterweiterung verwehrt bleibt, aber ich kann halt nicht anders. Vielleicht sollte ich mir das mit meinem 2. Chondro nochmal überlegen, weil ich eigentlich vorhatte zu züchten, vielleicht warte ich damit noch ein paar Jahre und mache mich noch mehr mit der Materie vertraut.
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  • Vielleicht hilft dir meine persönliche Überlegung zu dem Thema: Ich halte viel davon, soweit es möglich ist, Zuchttiere zu testen. Dazu sind Rückkreuzungen eine sehr gute Möglichkeit. Ich möchte mir keine Genfehler in meine Zucht einschleppen und dann auch selbige Tiere rasch ausschließen können. (der praktische Aufwand dahinter ist allerdings nicht zu unterschätzen) Wovon ich aber nichts halte sind Generationenweise Inzestzucht, wie es in vielen Linienzuchten betrieben wird. Natürlich werden die Tiere dadurch schneller an das Zuchtziel gebracht, aber wie Martin schon schrieb, reduziert man dadurch drastisch den Genpool, was zwangsläufig zu einer Reduktion des Immunsystems und auch anderen Faktoren wie z.B. Fruchtbarkeit führt. Wie stabil eine Linie auf Inzucht reagiert weiß man leider erst nach ca 10+ Generationen. 1 oder 2 Inzestgenerationen haben normalerweise noch keine Inzuchtsdepression zur Folge, können aber sehr aufschlussreich sein. Gerade für einen Reptilienzüchter der normalerweise wenig bis gar keine Informationen über die Gene seiner Tiere besitzt. Wenn du nur zwei Chondros halten willst und mit diesen Nachziehen, machen Geschwisterverpaarungen in meinen Augen auch nicht viel Sinn. In dem Fall würde ich versuchen soweit auszukreuzen (= möglichst entfernt verwandte Tiere - Gegenteil von Inzucht) wie es geht. Mit einer kleinen Hobbyzucht von 2-4 Tieren sind Inzesttests schwer bis überhaupt nicht machbar. Man braucht ja schon mindestens(!) pro Tier 1-2 passende NZ, die wiederum mit dem zu testenden Tier 1-2 Gelege machen müssten... Sofern ich überhaupt irgendwann mal Chondros züchten sollte, wäre die reine Auszucht höchstwahrscheinlich ebenfalls die Variante, die ich wählen würde, da die andere Form im kleinen Rahmen nicht praktikabel ist. Wie man es macht, sollte man letztlich für sich selbst entscheiden. Und du hast da ja Zeit, um dich mit dem ganzen Themenkomplex vertraut zu machen :)
  • also ich finde es ist schon ein Unterschied ob man die Wahl hat oder nicht. mag sein das die Menschenheit aus Inzucht enstanden ist,weil es früher nicht so viele Blutlinien gab. genau so bei Reptilien. mittlerweile gibt es aber genügend frisches Blut um darauf zu verzichten. muss kein Genetiker werden um eine Moral zu haben :) jeder das Seine.................... mfg Robert
  • [quote]also ich finde es ist schon ein Unterschied ob man die Wahl hat oder nicht.[/quote] In dem Sinne hat man aber keine Wahl da alles aus einer "Blutlinie" stammt . Du widersprichst Dir ja im Grunde ja auch selber in dem du dies hier schreibst [quote]mag sein das die Menschenheit aus Inzucht enstanden ist,weil es früher nicht so viele Blutlinien gab. genau so bei Reptilien.[/quote] und dann dies hier [quote]mittlerweile gibt es aber genügend frisches Blut um darauf zu verzichten[/quote] Aufgrund der Evolution ist die genetische Gleichheit auf ungefähr 30% gesunken bei Mensch und Tier. Es waren glaube Ich um die 90%? genetische Gleichheit möglich ohne Schäden der Genetik zu verursachen, ist die Prozentzahl höher gibt es schwere Schäden. Deswegen gibt es auch sterile(zeugungsunfähige) Linien. Man muss auch kein Genetiker sein um dies zu verstehen ^^ . Bin ich ja auch nicht, aber beschäftige mich schon so ziemlich lange damit aus reiner Interesse. Irgendwie hab ich so das Gefühl als wenn du Dir das alles selber ein wenig schönreden willst ?( . Denn wenn es nachdem gehen würde was du schreibst, Robert, dürftest du weder deine Königspythons noch jemals dein Chondro verpaaren. Aber dennoch hast du Dir diese Tiere zugelegt ;) . Beste Grüße Maik Edit: Irgendwie finde ich es schade das so wenige Antwort zu dem Thema kommen :(
    "[color=#990099][size=14][font='Georgia, Times New Roman, Times, serif'][i][u]Geiz ist die größte Armut"[/u][/i][/font][/size][/color]